Р.В. ОРЛОВ
    С большим интересом выслушал доклад, так как чрезвычайно актуальная и важная проблематика и мы действительно плаваем в наших прогнозах. Но мне хотелось бы подчеркнуть тот центральный момент, который, мне представляется, является важнейшим в прогнозировании цен на мировом рынке нефти, который, естественно, оказывает чрезвычайно важное влияние на нашу ценовую политику, вообще на наше отношение к нефтяным ресурсам и вообще к ресурсной политике.
    Существовала группа, которая занималась исследованиями в этой области, лично я участвовал в этой работе. Главным моментом для того, чтобы определить главную точку прогноза, является вопрос о том, как можно относиться к мировому нефтяному рынку, что будет доминирующим - картелизация или доминирование конкурентных отношений. Эти две тенденция все время взаимодействуют, периодически доминирует то одна, то другая и это чрезвычайно сказывается на всей фундаментальной части ценообразования.
    Мы рассматриваем все-таки наличие 4-х, не множества и даже не семи, а 4-х центров формирования цен на мировом рынке. Это страны ОПЕК, это страны ОЭСР (основные импортеры), это мощные межнациональные картели, известные "7 сестер" и это часть производителей, не входящих ни в ОПЕК, ни в эти "7 сестер". Сюда же относится и экспорт из России. Это 4 мощные группы, каждая из них имеет свои интересы и идет борьба между этими группами, которая влияет на те или иные соглашения, которые балансируют общие экономические последствия. Причем затрагивающие экономику ведущих стран, экономику стран ОПЕК, развивающихся и т.д. Мы четко видели различные процессы во взаимодействии этих отношений, которые описывали тенденцию всего этого процесса. Конечно, здесь влияют и изменение природных ресурсов, природные условия, которые имеют тенденцию к увеличению издержек, и НТП, имеющий снижающуюся схему и не ясно их взаимоотношение. Я согласен с докладчиком, что прежде всего здесь важно влияние НТП в районах как раз больших затрат. Это Аляска, Северное море и т.д. Здесь важно снижение цен и тогда меняется взаимоотношение интересов. Но самое главное последствие - очень важно рассмотреть крайние позиции. Мощная централизация, картелизация с укреплением прежде всего стран ОПЕК и, соответственно, стран импортеров или, наоборот, биржевая тенденция с развалом ОПЕК?
    Один из вариантов прогноза связан с полным развалом ОПЕК. Причем, как я понял, автор придерживается именно этой точки зрения - снижение не до 10 долларов за баррель, а в лучшем случае до 5 долларов за баррель, то есть, вообще говоря, мы становимся абсолютно не конкурентоспособными. Тогда начинают доминировать мощности, имеющие примерно двукратный резерв по странам ОПЕК. То есть они действительно снизили двукратно свой потенциал, который может очень быстро восстановиться и это даст обвал на рынке нефти. Вариант, который мы рассматривали для такого случая, составляет около 5 долларов за баррель.
    И другая схема, которая все время в этих странах с привлечением и других участников нефтедобывающего картеля, при консолидации, квотировании, выслеживании этого квотирования, которое наблюдается периодически. Это приводит к схеме при учете интересов и других участников, чтобы не провалились и были рентабельны техасские месторождения и т.д. Она говорит о том, что мы к 2005 году придем примерно к 25 долларам за баррель.
    Вот разрыв между различными схемами, когда развал ОПЕК, полная либерализация и биржа начинает доминировать не в текущих операциях спотового рынка, когда формируется фундаментальное квотирование и регулирование, прежде всего со стороны ОПЕК и "7 сестер". Мы во всяком случае имеем 25 долларов от 2000 года до 2005 года или мы можем действительно провалиться на 5 долларов за баррель.
    Те вопросы, о которых я говорил, влияют на спрос и предложение и являются мощными факторами, которые воздействуют. Прежде всего мы имеем из последних событий - это экономический провал, значительно снизивший спрос на нефть, и процесс накопления запасов, который начался после кризисных явлений, особенно после 1982 года. Все это работающие регуляторы, которые воздействуют на эту схему. Мне представляется, что их, конечно, нужно учитывать. Мне представляется, что они имеют значительно большее влияние, чем, допустим, научно-технический прогресс, который, конечно, будет идти. Дай Бог, чтобы там были какие-то революционные преобразования. Но ожидать каких-то революционных преобразований в снижении затрат, мне кажется, что это слишком оптимистично.

    О.Б. БРАГИНСКИЙ (ЦЭМИ РАН)
    Можно говорить о трех версиях картины - резкого падения цен на мировом рынке, которые в последнее время наблюдаются.
    Первая - это сумма факторов, о которых здесь говорили. Это фактор, связанный с научно-техническим прогрессом, это фактор снижения спроса в странах Юго-Восточной Азии, это фактор заполнения емкостей у потребителей на нефтеперерабатывающих заводах, даже теплая зима сыграла в свое время роль, целый ряд других факторов, а также политические события, которые особенно проявляются в последние месяцы после начала бомбардировок в Югославии, это политический фактор, сыгравший на повышении цен и т.д.
    Вторая версия заключается в том, что принятие в октябре 1997 года ОПЕК решения об увеличении квот было не ошибкой, связанной с просчетами в прогнозе, которая якобы имела место, а как сознательно спланированные акции. Эту линию ведут крупнейшие и самые богатые страны ОПЕК. Это способ, как показал Андрей Александрович. Отсечь конкурентов, действующих сейчас, и потенциальных конкурентов на будущее из регионов Каспийского моря и т.д.
    Наконец, третья версия, связанная с тем, что существует цикличность изменения цен на нефть. Как сказала министр нефтяной промышленности Венесуэллы, если фактор цикличности действует, то предпринимай какие-то меры, не предпринимай, цена в зависимости от фазы цикла будет либо снижаться, либо повышаться.
    В представленном докладе сделана попытка выделить доминанту, длительно действующий фактор, на который будут накладываться и политические события, и события, связанные с изменением спроса в связи с кризисом или, наоборот, бурным ростом каких-то отдельных стран. Факторы, которые назывались - это технический прогресс. Технический прогресс и разные этапы технического прогресса, его проявления в разных регионах мира и природный фактор, появления месторождений менее мощных, с более трудными условиями. Это реальные факторы. Если углубить этот анализ, то появляется возможность объяснить картину, которую очень трудно объяснить с точностью, потому что, допустим, период высоких цен обусловливает большую прибыль, большие инвестиции, большие вложения в геологоразведочные, научно-исследовательские идеи, которые в свою очередь порождают снижение издержек и т.д. Мне кажется, что сегодняшний доклад чрезвычайно продуктивен.

    Ю.В. СИНЯК (ИНП РАН)
    Я хотел бы поблагодарить А.А. Конопляника за аргументацию тех выводов, которые я сделал на прошлой лекции. Он еще раз блестяще подтвердил, что некоторые положения, о которых я рассказывал, были справедливые и он по-другому их иллюстрировал.
    Теперь хочу сказать несколько слов вообще о положении с ценами, о перспективе на ближайшие годы, а может быть, и на более давнюю перспективу.
    Недавно мне попал в руки один график, построенный "Бритиш Петролеумом" - ход цен на нефть с 1867 года, но построенный в постоянных ценах 1996-97 годов. Интересно, что за последние 100 лет цена на нефть практически держится на уровне 15 долларов. Конечно, есть всплески. Небольшой всплеск в Первую мировую войну. Вторая мировая война - более значительная ситуация с энергетическим кризисом. Но если провести среднюю линию, то где-то 15 ± 3-4 доллара. Этот факт очень интересный. Вообще-то надо его осмыслить. Может быть, в перспективе эта тенденция сохранится. С одной стороны, ухудшаются горно-геологические условия добычи, а с другой стороны, технический прогресс постоянно держит цену на этом уровне.
    Но есть еще один момент, который сильно давит на цену нефти в сторону ее снижения, - политический фактор - сбрасывать который со счетов нельзя. Возможно, сегодня политический фактор начинает играть превалирующую роль.
    Не секрет, что в 90-х годах США постоянно держат свой бюджет без дефицита за счет того, что цены на нефть после середины 80-х годов и в последние годы постоянны. Это дает им возможность решать массу проблем, в том числе держать высокие темпы экономического роста - 3-3,5%, решать социальные программы и тому подобное. Но, с другой стороны, США дают гарантии Саудовской Аравии, которая является основным игроком на нефтяном рынке в том, что они будут защищать Саудовскую Аравию и другие страны Персидского залива от различного рода конфликтов. И мы это хорошо видим, начиная с начала 90-х годов (события в Кувейте, Ираке), когда активную роль играли США. Это позволяет Саудовской Аравии и другим странам Персидского залива не тратить большие деньги на вооружения. Таким образом, экономия со стороны этих государств и США имеют тоже выигрыш. Так называемая вин-вин-стратегия (win-win strategy или стратегия, построенная на достижении выигрыша обеими сторонами - А.К.). Намеки на этот сговор просачиваются иногда в прессу и я не исключаю, что это действительно имеет место. Одни имеют свою прибыль, а другие - свою.
    В заключение хочу сказать, что очень пессимистично расцениваю возможности нашей нефтяной промышленности, и вот с какой точки зрения. Слишком мелкие и слабые в стране компании, которые не могут сегодня конкурировать. Во всем мире мы видим, что гиганты объединяются. У нас же масса мелких компаний, естественно, средств у них нет, капитализация у них очень низкая, хотя ресурсы могут быть большие. С этим нужно что-то делать. Возможно, нужно идти по пути укрепления наших компаний для того, чтобы обеспечить выживаемость нашего комплекса.
    Кстати говоря, если мы возьмем газовую промышленность, где у нас сохранился монополизм, то ситуация, скажем, в финансовом плане гораздо лучше, чем в нефтяной промышленности. И налоги здесь меньше, чем налоговая нагрузка в нефтяной промышленности, и прибыль выше. Газовая промышленность и "Газпром" не позволяют государству применять такие меры, которые были применены к нефтяными компаниями, которых заставили взять кредиты для расплаты с государством.

    М.М. АЛБЕГОВ (ЦЭМИ РАН)
    Нельзя допустить, чтобы цена за баррель снизилась до 5 долларов. Это смерть для России. Именно России, а не нефтяной промышленности. Весь наш обменный курс, все манипуляции доллар-рубль - это слабое место. 10 долларов нам, по-видимому, тоже не очень высвечивают. Почему я об этом говорю? Искренне убежден, что в экономике сегодня нет более острой проблемы, чем оценка перспектив развития нефтяной и газовой промышленности в связи с нашим участием в мировом разделении труда, вообще в связи с неустойчивостью нашей экономики.
    Сегодня был прекрасный доклад, и я хочу выразить благодарность А.А. Коноплянику. Нужно как-то пробиться наверх. Мы должны это как можно быстрее сделать и разобраться с этой проблемой. Анатолий Аркадьевич (А.А. Бесчинский - Ред.), я прав?

    А.А. БЕСЧИНСКИЙ
    Нет. Не правы по одной простой причине : нет устойчивой политики без устойчивой экономики, нет устойчивой экономики без устойчивой политики.

    М.М. АЛБЕГОВ
    Все начинают с ходу писать элементы некоторого сводного доклада, который мог быть выполнен Академией наук. Но заказ нужен, потому что если отсутствует чувство опасности, чувство того, что мы стоим на краю погибели, это страшно. Нам нужно всем вылезти из этого болота.

    Председатель
    Андрей Александрович, вам предоставляется заключительное слово.