В.В.ИВАНТЕР
    Мы выслушали более чем интересное сообщение.
    По поводу вступления в ВТО. Думаю, что количество обсуждений, связанных с вступлением в ВТО, на порядок выше, чем обсуждений, связанных с Энергетической Хартией. А цена вопроса разная. Вступление в ВТО для энергетического комплекса очень несущественно. Цена решения об Энергетической Хартии существенно выше цены решения о ВТО. Для меня, безусловно, это сообщение было подтверждением правильности выноса данной проблемы для обсуждения на нашем объединенном форуме среди экономистов и энергетиков.
    Кто хотел бы задать вопросы?

    В. С. ПАНФИЛОВ
    Скажите, пожалуйста, если логику приватизации, и соответственно Энергетической Хартии довести до конца, то ведет ли это требование автоматически к повышению цен на энергоресурсы в Российской Федерации? Накладывает ли логика Энергетической Хартии на РФ некоторые дополнительные требования на соотношение внутренних и мировых цен на энергоносители?

    А.А. КОНОПЛЯНИК
    Непонятна безапелляционно декларируемая связь между логикой приватизации (?) и Энергетической Хартией. Видимо, вопрос навеян дискуссией о ценах в рамках присоединения России к ВТО. Действительно, существующая полемика в рамках присоединения России к ВТО ведется в том числе и вокруг вопроса о выведении внутренних цен на энергоресурсы в России, в первую очередь на газ, на уровень мировых. В этом вопросе (при дискуссии об уровнях цен), на мой взгляд, есть много спорного хотя бы потому, что определяющим должен быть не уровень цен (на рынках газа, кстати, отсутствуют единые мировые цены хотя бы в силу отсутствия самого мирового рынка газа), а механизм ценообразования.
    Однако Договор к Энергетической Хартии работает как механизм, который уменьшает риски работы на либерализованном рынке, и никоим образом не требует того, чтобы цены были подняты до уровня мировых цен. Мы вообще не занимаемся уровнями цен как таковыми. Но ДЭХ дает возможность в том случае, когда цены сдерживаются искусственным путем, эти искусственно установленные административные барьеры либо ослабить, либо рассматривать их как противоречие с законами конкуренции и требовать их устранения. Требование, чтобы цены у нас были подняты до уровня мировых, никто не ставит. Для нормального развития бизнеса цены должны быть основаны на издержках (на ранних этапах рыночной динамики) и превышать их. Если цены искусственно установлены ниже уровня издержек, или же издержки оказываются выше экономически обоснованных цен, то это, наверное, противоречит экономическим законам.
    Сегодня можно вести речь о формировании цен на газ на принципах «издержки-плюс», а не о принципах выравнивания уровня цен. Сегодня это невозможно сделать, если мы говорим о рынке газа, потому что у нас нет единого рынка газа вообще. У нас есть отдельные региональные рынки, есть отдельный рынок сетевого газа, отдельный рынок сжиженного природного газа, но нет единого мирового газа, нет единого понятия «мировая цена». И в данной ситуации представляется бессмысленной, с экономической точки зрения, сама постановка вопроса о том, чтобы уровень наших цен был привязан к неким мировым ценам на газ. Принцип ценообразования «издержки-плюс» означает, что чем ближе вы приближаетесь по энергетической цепочке к конечному потребителю, тем выше будет цена. Уже поэтому цены на российский газ в Европе и в России не могут быть одинаковыми. Но это не значит, что его цена на внутрироссийском рынке должна быть обязательно равна разнице между ценой в Европе (вопрос: какой именно?) и стоимостью транспортировки и не может быть ниже, если эта более низкая цена покрывает издержки и налоги.

    А.С. НЕКРАСОВ
    Энергетическая Хартия начиналась как Европейская Энергетическая Хартия. Слово «европейская» отпало, осталось только «энергетическая», или нет?
    Почему Энергетическая Хартия занимается только нефтью и газом? Есть еще уголь, есть еще уран. Почему занимаются только этим?
    И третий вопрос. Почему сегодня в состав членов Энергетической Хартии (а это примерно четвертая часть мира) не входят главные энергоэкспортеры? Почему страны, у которых больше всего запасов нефти и энергии, туда не стремятся? А стремятся энергоимпортеры, у которых нет запасов. Чем объясняется эта инертность со стороны стран энергопроизводителей?

    А.А. КОНОПЛЯНИК
    Куда пропало слово «европейская». Оно осталось в названии политической декларации, принятой в 1991 г. Далее пошло расширение процесса Энергетической Хартии в сторону Азии (я говорил об этом в ходе своего выступления). Поэтому слово «Европейская» отпало, причем еще в первой половине 1990-х гг., в процессе подготовки юридически обязательного Договора к Энергетической Хартии, потому что объективные реалии вывели хартийный процесс за рамки той «трансатлантической» Европы, которая подразумевалась в рамках Хельсинского процесса (США, географическая Европа плюс страны бывшего Советского Союза, в том числе находящиеся в географической Азии). Поэтому название «Европейская» ушло, и теперь все новые юридические документы уже не включают в себя слово «европейская». Это слово присутствует только в многосторонней политической декларации, потому что из песни слова не выкинешь, этот документ подписан и его уже не перепишешь после подписания. Историю в данной ситуации не изменить.
    Второй вопрос. Почему используется только нефть и газ? Во-первых, то, что я говорил о нефти и газе, не означает, что в Энергетической Хартии нет всего остального. Я говорил о том, что есть определенные, объективные закономерности развития рынков, и говорил в первую очередь, о нефти и газе как об основных энергоресурсах, доминирующих сегодня в энергобалансе. Основные проблемы развития ДЭХ сегодня связаны с газом (Транзитный Протокол и нерешенные вопросы между Россией и ЕС), поэтому в основном я говорил о газе.
    Почему нет остальных энергоресурсов? Они есть. Дело в том, что Договор построен не по отраслевому признаку, а по несколько иному - проблемному - принципу. Есть проблема инвестиций в энергетике, есть проблема торговли энергетическими ресурсами. Когда электроэнергия произведена, то вне зависимости от того, произведена ли она на атомных станциях, на тепловых станциях, получена ли она на фотоэлектрических преобразователях, условия торговли ею и ее перемещения не носят отраслевого характера, как и многие проблемы связанные с ее производством. Поэтому Энергетическая Хартия отказалась от того пути, по которому вначале предполагалось пойти, а именно по пути разработки отраслевых протоколов: Протокола по газу, Протокола по нефти, Протокола по углю. Довольно быстро стало понятно, что многие проблемы, связанные с инвестициями в различные энергетические отрасли, имеют общий характер. Поэтому в ходе переговорного процесса страны-участницы пришли к пониманию, что нужно сделать сначала горизонтальные юридически обязательные соглашения, общие для всех энергетических отраслей, а затем посредством Протоколов решать специфические вопросы. Горизонтальные соглашения покрывают общие риски, свойственные для всех энергоресурсов, а риски для отдельных видов деятельности (каким, например, является транзит) уже можно, в случае целесообразности, выделять в отдельный протокол. Поэтому то, что я сегодня не говорил об уране, об угле и о других источниках энергии, не означает, что Договор к Энергетической Хартии их не касается. Еще раз подчеркну, что у него другая цель. Это скорее работа в рамках метаморфозы «деньги-товар-деньги», то есть в рамках полного инвестиционного цикла. Риски инвестиционной деятельности по всем этим отраслям общие.
    Договор к Энергетической Хартии обеспечивает минимальный уровень защиты, является как бы минимальным стандартом - единым, общим для всех, в частности, и для всех государств, и для энергоресурсов. Там, где появляются специфические риски, выходящие за этот уровень, там возникает возможность создания новых инструментов.
    Далее. Почему в ДЭХ не вступают основные энергоэкспортеры? Опять-таки, утверждение не совсем верное. Вернемся к истокам. В 1991 г. после развала Советского Союза на политической карте вместо одного государства появилось 15 новых государств - возникли новые риски на постсоветском пространстве. Возникла также проблема выхода суверенных государств Центральной Европы из-под экономического контроля бывшего СССР - и это привело к появлению новых рисков. Поэтому Договор вначале планировался как механизм, который именно эти конкретные риски, связанные с широким постсоветским пространством, может минимизировать. Но не всегда вектор первоначального движения продолжается в одном и том же направлении. По мере развития хартийного процесса начинается смещение его стартового вектора в том направлении, которое затрагивает интересы более широкого круга государств, чем Европа, в орбиту Энергетической Хартии начинают вовлекаться большее число государств, как импортеров, так и экспортеров.
    Недавно у нас началось более активное взаимодействие с ОПЕК, которому понадобилось определенное время для того, чтобы понять, нужно ли ему взаимодействие или нет. 23 января 2003 г. мы провели совместный семинар с ОПЕКом, который опирался на исследования ОПЕК по вопросу: есть ли более эффективные механизмы, связанные с механизмом регулирования рынка, чем применяемый ОПЕК механизм квотирования добычи и экспорта, с учетом того, что ОПЕК становится крупным игроком на рынке газа?
    ОПЕК - крупнейший игрок на рынке нефти. Однако рынок нефти для нас в меньшей степени важен. Почему? Во-первых, потому что он является рынком сформировавшимся. Во-вторых, рынок нефти в значительной степени основан на морских перевозках. Мы же не занимаемся вопросами, связанными с морской транспортировкой. Это выходит за нашу сферу, это относится к сфере морского права, этим занимается ВТО. Мы занимаемся нефтью в той части, которая касается наземных трубопроводов.
    Но ОПЕК становится одним из основных игроков на рынке газа. А мы занимаемся вопросами, связанными с регулированием развития сетей (трубопроводных, электроэнергетических). Исследование ОПЕК показало, что механизмы нашей работы могут представлять для них интерес. Основные страны ОПЕК были молчаливыми наблюдателями в процессе Энергетической Хартии в течение долгого времени. Шесть государств Арабского полуострова - членов ОПЕК являются наблюдателями в Энергетической Хартии - я показывал это на рисунке во время своего выступления. Плюс Венесуэла, которая, правда, в данной ситуации является скорее исключением из правил. Государства Ближнего и Среднего Востока - члены ОПЕК, присутствуя на различного рода наших мероприятиях, пассивно участвуя тем самым в хартийном процессе, постепенно сами пришли к выводу, что им пора от молчаливого членства переходить к более активному участию в процессе Энергетической Хартии.
    Государства-экспортеры понимают, что сегодняшнее административное регулирование рынка нефти (квоты) в перспективе не будет давать или может не давать тех максимальных эффектов их участия в этом рынке, и хотят оценить дополнительные инструменты или дополнительные возможности, которые может им давать Договор к Энергетической Хартии.
    У Ирана появился совершенно конкретный экономический побудительный мотив для более активного участия в хартийном процессе и, возможно, для полноправного членства в ДЭХ. Иран будет иметь в ближайшее время конфликт интересов: страна-поставщик, с одной стороны, и транзитная страна, с другой стороны. При поставках в Европу иранского газа у страны возникает потребность минимизировать риски транзита через Турцию и другие страны на этом пути. Хотим мы того или не хотим, но как был самым дешевым путь для ленд-лиза в Советский Союз во время Второй мировой войны через Иран с юга, так и сегодня, соответственно, самый дешевый маршрут поставок каспийских энергоресурсов, по-видимому, будет идти через Иран с дальнейшим выходом на азиатский развивающийся рынок. А здесь возникает проблема конфликта интересов на внутри-иранском рынке (поставки свои и чужие).
    То же самое с Нигерией (новый недавний наблюдатель в Энергетической Хартии, член ОПЕК и крупный экспортер нефти, а в будущем - и газа). Для меня совершенно очевидно, что через некоторое время будет построена труба на Алжир, которая сделает Нигерию частью газопроводной системы газоснабжения Европы (сегодня газовые поставки из Нигерии в Европу идут только в виде СПГ), но приведет к появлению рисков для Нигерии по пути трубопровода и в том числе в Алжире, у которого также возникнет конфликт интересов (свой газ - чужой газ в газопроводной системе на территории страны). Там же, где возникает потенциальная коллизия «страна-поставщик - страна транзитная», там появляется дополнительная потребность у этих стран присоединяться. Потому что Энергетическая Хартия предлагает сегодня самый дешевый путь минимизации рисков - международно-правовой.

    Ю.В. СИНЯК
    Андрей Александрович, насколько обязательны рекомендации этих протоколов Энергетической Хартии?
    Какова реальная польза для России от участия в Энергетической Хартии, кроме Протокола о транзите, о котором вы так подробно говорили? Какие еще события были инициированы Энергетической Хартией, чтобы продвинуть российскую нефть, газ на европейский и другие рынки в ценовом плане?

    А.А. КОНОПЛЯНИК
    Все документы Энергетической Хартии, о которых мы говорим, которые расположены в голубой зоне на рис. 8, являются юридически обязательными. Это означает, что все, что в них записано, является элементом международного права, именно поэтому страна не только подписывает, но и ратифицирует документы. Они становятся неотъемлемой частью нашего национального законодательства и имеют доминирующий характер над нормами наших внутренних законов. Если возникает коллизия - то мы должны следовать этому международно-правовому документу, а не тому, что записано в отечественном законе. Приведу нелюбимый многими в экономической аудитории пример, но пример, который, с моей точки зрения, является весьма наглядным.
    Известное законодательство об СРП. Были дебаты по поводу 70%-ной квоты обязательных закупок всеми инвесторами российского оборудования, независимо от соотношения «цена-качество». Если мы ратифицируем Договор к Энергетической Хартии (равно как и когда/если мы вступим в ВТО), возникнет коллизия между соответствующими положениями ВТО (Например, Соглашением о связанных с торговлей инвестиционных мерах ВТО, так называемый ТРИМС), которые в полной мере являются нормой ДЭХ, и внутренним российским законодательством. Должны будем от этого положения закона о СРП (о 70%-ной квоте обязательных закупок) отказываться. С моей точки зрения, это положение, которое якобы защищает российских производителей, на самом деле противоречит интересам России. Я писал об этом в книге по ДЭХ. Можно объяснить, почему. Когда вы должны закупать оборудование вне зависимости от соотношения параметров «цена-качество», то если даже вы выигрываете в краткосрочном плане на каком-то машиностроительном заводе, увеличивая временно загрузку его мощностей, то в долгосрочном плане вы проигрываете на этом же заводе (утратой конкурентоспособности) и в разработке энергоресурсов (более низкими коэффициентами извлечения). Потому что понятно, что на более дешевом, но менее качественном оборудовании вы не доберете нефть, газ - то, что требуется максимизировать при разработке месторождений.
    Однако среди документов Энергетической Хартии есть и рекомендательные вещи, написанные мягким юридическим языком: где не сказано, что государства обязаны делать то или это, а сказано, что они должны стремиться делать то или это. Пример - Протокол по энергоэффективности с точки зрения обязательности обмена опытом, сотрудничества, обязательности обмена инновациями и тому подобное. Но все эти документы в голубой зоне (рис. 8) являются юридически обязательными, потому что с 1998 года стали элементами международного права.
    Второй вопрос: какая польза России от ДЭХ, что полезного принесло для нас членство в нем? Не ратифицировав ДЭХ, Россия не имеет возможности в полной мере воспользоваться тем, что, с моей точки зрения, является в итоге основным в любом договоре для защиты интересов его сторон: это институт механизмов разрешения споров. Любой договор хорош тогда, когда можно на практике применить институт разрешения споров. Не ратифицировав ДЭХ, Россия не может воспользоваться его инструментами ни в проблемах, связанных с Украиной (несанкционированный отбор газа), ни в проблемах, связанных с другими какими-то организациями или другими странами, ратифицировавшими ДЭХ.
    В чем я вижу плюсы от участия России в Договоре к Энергетической Хартии? Я не думаю, что смогу в двух словах расписать все плюсы от того, что позитивного будет в этом направлении - кое-что на эту тему я написал в своей главе книги по ДЭХ «Договор к Энергетической Хартии: путь к инвестициям и торговле для Востока и Запада». Вот некоторые аргументы в пользу нашего полномасштабного пребывания. Хотим мы или нет, но Договор к Энергетической Хартии (не все эту точку зрения разделяют) отражает и закрепляет объективные реалии развития рынка. В свете того, что по мере развития рынка системные риски возрастают, Договор к Энергетической Хартии через международно-правовые инструменты дает возможность риски снизить. С моей точки зрения, вне зависимости от того, чьи интересы мы рассматриваем - государства, Газпрома, или других отдельных компаний - это снижение системных рисков уже само по себе является благом для России в долгосрочном плане. Сегодня Газпром - монополия и основной противник ДЭХ, завтра он, быть может, уже не монополия. Мне представляется, что Договор к Энергетической Хартии дает ему возможность через свои инвестиционные механизмы быть более конкурентоспособным и на рынке Европы, и на рынке Азии и, более того, на своем внутреннем рынке. Газпром сегодня совершенно не рассматривает транзит как бизнес для себя и при этом испытывает большие проблемы со своей инвестиционной программой. Если он будет рассматривать сегодня транзит как возможность бизнеса для себя, то, может быть, в оценке плюсов и минусов он придет к выводу, что эти правила, которые обеспечивают прозрачность транзита, дают для него гораздо больше плюсов, чем то, что он боится допустить среднеазиатский газ в свою трубу, боится показать свои наличные мощности. Но это уже другая дискуссия..
    Итак, есть объективные экономические тенденции развития рынков. Договор закрепляет тенденции, минимизирует системные риски, связанные с дальнейшим неизбежным развитием рынков по этой траектории.

    О.ДЖ. ГОВТВАНЬ
    Не могли бы Вы дать четкое определение системных рисков?

    А.А. КОНОПЛЯНИК
    Нет, не мог бы, потому что определение - это четко выверенный набор слов, каждое из которых имеет свое значение. Я говорю «системные риски», но правильнее было бы сказать «система рисков», «номенклатура рисков», «многообразие рисков».

    В.А. КУЗОВКИН
    В каком отношении, как Вы считаете, находится директива ЕС по газу, в частности, по электроэнергии и Энергетическая Хартия?
    И в связи с этим вопрос: почему Норвегия как один из главных поставщиков газа не присоединилась к Энергетической Хартии?

    А.А. КОНОПЛЯНИК
    В отношении директив ЕС по газу и электроэнергии. Эти Директивы идут гораздо дальше, чем Договор к Энергетической Хартии, в вопросах либерализации рынков, и с этим связаны, кстати, очень большие проблемы с позиций ЕС. Договор к Энергетической Хартии, как я уже говорил, построен на том, что он обеспечивает минимальный уровень недискриминации. Основное ключевое слово, которое мы используем, это слово «недискриминация». Поэтому Договор работает на этом принципе. Но понятно, что чем на более поздней стадии развития рынка находятся страны, чем более у них рынок либерализован, тем в большей степени они переходят на жесткие стандарты обеспечения конкуренции, они заставляют конкурировать. Страны континентальной Европы, а особенно Великобритания, ушли в развитии своего законодательства гораздо дальше стран СНГ или многих государств Азии. Скажем, в ДЭХ нет обязательного недискриминационного доступа третьих сторон, а у ЕС есть. Поэтому проблема заключается в том, что их директивы ушли дальше, и они зачастую рассматривают Договор к Энергетической Хартии не как минимальный стандарт защиты инвесторов, а как некий шаг назад для себя. Отсюда некие коллизии, отсюда возникает проблема, связанная с Газпромом по так называемой интеграционной поправке: противоречие между законодательством ЕС в отношении конкретного вопроса, связанного с транзитом, и положениями, которых Газпром добивается в Протоколе по транзиту. Сегодня пока не истекли действующие долгосрочные контракты. И есть так называемое право первого отказа, но на территории ЕС право первого отказа отсутствует. Страны ЕС иногда хотят добиться того, чтобы уже сегодня правила, которые заложены в Директивах ЕС, распространялись на все страны ДЭХ. Мы же исходим из того, что продвижение стран по кривой развития рынка происходит разными темпами и ДЭХ обеспечивает некий средний уровень защиты инвесторов. Там, где страны находятся на более поздней стадии развития рынков, этот уровень уже закреплен их действующим законодательством. А для тех государств, которые еще не дошли до этой стадии развития, ДЭХ обеспечивает им некий шаг вперед в вопросах защиты инвесторов, это будет дополнительный инструмент обеспечения недискриминации.
    Поэтому не столько и не только Европе как основному потребителю нужен Договор к Энергетической Хартии. Он нужен в первую очередь России. В своем развитии рынка мы движемся по этой траектории (рис. 2), но пока еще не сформировали в законодательстве те инструменты защиты инвесторов, которые рано или поздно все равно должны были бы осуществить. Через пять, десять лет дошел бы отечественный законодатель до этого самостоятельно - не знаю. Сегодня же у нас есть возможность получить защитные меры от рисков инвестиционной деятельности раньше - через институт международного права. Поэтому отвечая на Ваш вопрос в двух словах: Директивы ЕС по газу и по электроэнергии по ряду вопросов идут дальше, чем ДЭХ, но они не являются для нас обязательными в той части, где расходятся положения Директив и положения Договора к Энергетической Хартии.
    Вопрос про Норвегию. Позволю себе заметить, что Норвегия подписала, но не ратифицировала Договор. Проблема заключается в том, что в Норвегии есть определенная конституционная проблема, которую они пытаются решить. Не исключено, что, может быть, в течение ближайшего года они смогут решить эту проблему. Существует предположение, что после того, как Россия ратифицирует Договор, автоматически ратифицирует его Беларусь, и ускорит ратификацию его Норвегия (если предположить, что в этой стране проблема, связанная с ратификацией носит все-таки не конституционный, а дипломатический характер). Австралия в данной ситуации очень далека географически. Исландия, я думаю, в течение следующего года с приходом нового правительства этот Договор может ратифицировать.
    Ратификация Договора Норвегией - функция двух составляющих. Первая - внутренняя конституционная проблема. У Норвегии так устроено законодательство, что международное право для того, чтобы стать элементом применения в Норвегии, должно быть принято норвежским стортингом, и соответствующие положения должны быть включены во внутреннее законодательство. Это требует определенных парламентских процедур, а, следовательно, определенного количества времени.
    И второй момент. Как только Россия ратифицирует Договор, эти процедуры в Норвегии будут очень ускорены. Сегодня как бы нет стимула к этому ускорению, потому что многие понимают, что Договор к Энергетической Хартии без России - это не то же самое, что Договор к Энергетической Хартии с Россией.
    Я позволю себе не согласиться с теми, кто говорит (а это, в частности, Газпром), что ДЭХ без России не имеет смысла. Мне представляется, что если Россия не будет являться полноправным членом ДЭХ, то на рынке газа может произойти примерно то же самое, что на рынке нефти произошло в 70-80-е годы, когда ОПЕК своей ценовой политикой сам подтолкнул мир к уходу от: а) нефти и б) от нефти ОПЕК. В данной ситуации, если Газпром будет продолжать настаивать на том, что мы не должны ратифицировать ДЭХ, возникнет дополнительная номенклатура рисков, связанных с финансированием инвестиционных проектов (в частности, проектов Газпрома, в частности, проектов на территории России). Это приведет к тому, что более конкурентоспособные альтернативные источники (таковые есть, например, Ближний Восток и так далее), будут быстрее продвигаться на этот рынок и захватывать в его приростах нишу, которая потенциально могла бы быть заполнена российскими компаниями. В итоге процесс развития ДЭХ может начать более интенсивно идти по направлению Европа - Турция - Иран - Ближний Восток и Центральная Азия - Южная и Юго-восточная Азия - Австралайзия, оставляя Россию в стороне и в проигрыше.

    В.А. КУЗОВКИН
    Вы говорили о Договоре по транзиту, в частности, по газу. Вы сказали, что есть две альтернативы: газ магистральный и перевозки. Говорили, что перевозчик имеет преимущество. Первое уточнение: включая риски. Второе уточнение: Газпром - это единая компания или же разделенная на транспортную и добывающую? Не увеличится ли риск банкротства Газпрома?

    А.А. КОНОПЛЯНИК
    Когда я говорил о более дешевом пути проникновения вглубь Европы, я сравнивал два варианта.
    Первый. Мы вкладываем деньги в право приобретения собственности на трубу и постепенно сужается свобода принятия решений, как распорядиться трубой, какие тарифы установить, какие наличные мощности кому предоставить. То есть мы деньги вкладываем, а руки у нас все более и более становятся связаны. Это опять объективная закономерность в развитии законодательства тех стран, на территории которых расположены эти трубопроводы, которые Газпром пытается купить. То есть на территорию сегодняшнего ЕС он пытается получить доступ разными путями, и я это всячески поддерживаю. Но получается, что мы идем по пути ухудшающейся эффективности этих инвестиций. То есть деньги вкладываем, а свобода выбора у нас меньше.
    Вторая часть вопроса. Можно ли ее уточнить?

    В.А. КУЗОВКИН
    После разделения Газпрома в том варианте, который правительство будет рассматривать, вероятность банкротства увеличивается?

    А.А. КОНОПЛЯНИК
    Я не знаю. Не готов ответить ни да, ни нет по одной простой причине. Не знаю, какое будет принято решение, но склонен предположить, что, если будет принято решение о разделении компании на трубопроводную и добывающую, наверное, велика вероятность того, что добывающие активы останутся у добывающей части Газпрома, а трубопроводные, наверное, останутся у трубопроводной части Газпрома. Поэтому вопрос: о какой части Газпрома вы ведете речь? Если о добывающей, там все будет зависеть от того, какова эффективность разработки инвестиционных проектов. Если вы спрашиваете о трубопроводной части, то почему возникает вопрос о банкротстве? Если эта компания является, предположим, собственником трубы, и должна работать по правилам, где тарифы определяются на уровне не ниже издержек, а заведомо на уровне издержки плюс приемлемая норма рентабельности, то почему должен стоять вопрос о банкротстве? В данной ситуации мы попадаем в ту сферу, где я не готов сегодня дать вам ответ, потому что это относится не к сфере ДЭХ, не к сфере Протокола по транзиту, а к сфере, как будет проведена реструктуризация Газпрома. Если так, как было проведено в начале 90-х годов образование многих институтов, когда выделялись новые подразделения или новые юридические лица, а долги оставались у старых, а новые получали только активы, то есть когда пошли по линии разделения активов и пассивов, это как бы один путь. Какое решение примет правительство, в данной ситуации я не готов ничего вам по этому поводу сказать. Надеюсь, что решение будет более обоснованным и справедливым, чем такое, когда банкротство происходит из-за того, что долги повешены на какое-то одно из предприятий.

    С места
    Будет принят Договор к Энергетической Хартии. Какие будут установлены цены газа? Вы можете их назвать?

    А.А. КОНОПЛЯНИК
    Нет, по одной простой причине. Процесс ратификации Договора Энергетической Хартии нацелен на то, что рано или поздно мы перейдем к тому, что большая часть цен будет не регулируемой, не держаться искусственно на уровне ниже издержек, как это происходит сегодня внутри страны, а будет определяться на базе рыночных законов. Это значит, что они (цены), по крайней мере, будут выше уровня издержек. Какие издержки будут к тому времени, я сказать не готов. Я надеюсь, что они будут снижаться. В данной ситуации я никогда не был готов определять количественные параметры. Я пытался говорить не о количественных оценках, а о механизмах.

    В.В. ИВАНТЕР
    А если мы не вступим в Энергетическую Хартию, какие будут цены?

    А.А. КОНОПЛЯНИК
    Вступим или не вступим - вопрос поставлен не совсем правильно. Мы не можем вступить или не вступить. Мы уже вступили. Мы можем либо отказаться ратифицировать ДЭХ, либо ратифицировать его. Но сегодня, хотим мы того или нет, он уже является частью международного права. Либо в данной ситуации мы присоединяемся к этим правилам игры, либо нет. Если нет - то сохраняется возможность искусственно манипулировать ценами и удерживать их на уровне, отличном от обусловленного рыночными факторами.

    Д.Б. КУВАЛИН
    Сейчас в России существуют экспортные пошлины на экспортируемую нефть. Если ниже мировые цены на нефть - ниже пошлины, выше цены - выше пошлины. Это механизм изъятия и перераспределения природной ренты. Если ратифицируем Договор, в котором содержатся слова «не ухудшение налоговых условий», вынуждены ли мы будем отказаться от подобного механизма?

    А.А. КОНОПЛЯНИК
    Что значит «не ухудшение условий»? В данной ситуации речь идет о механизме. Это означает, что не вводятся новые ограничения. А когда у вас уровень таможенных пошлин как механизм поставлен в зависимость от изменения цен на внутреннем рынке и цен на мировом рынке, и вы снимаете эту разницу, и у вас там записано, что механизм - это устранение разницы между мировыми и внутренними ценами, то для ухудшения условий нужно, чтобы не цифры поменялись (скажем, издержки пошли вниз, внутренние цены пошли вниз, цены на мировом рынке пошли вверх, у вас пошлина увеличилась с 20 до 30 - это не есть ухудшение условий), а вам нужно изменить механизм таким образом, чтобы изымать в виде пошлин разницу между мировыми и внутренними ценами и плюс еще 10%. Вот это будет ухудшение условий. В данной ситуации не цифра важна, а принцип и механизм. Именно поэтому я старался сегодня цифры практически не употреблять. Я пытался говорить о механизме.

    С места
    Вы читали книгу Болдырева?

    А.А. КОНОПЛЯНИК
    Я имел большое удовольствие от долгого общения с Юрием Юрьевичем, когда мы с ним полемизировали по поводу законодательства об СРП в середине-второй половине 90-х гг.. Я сыт по горло Юрием Юрьевичем - при всем моем уважении к любым оппонентам. Мне не интересна его система экономических воззрений. Я придерживаюсь другой точки зрения и я не вижу необходимости сегодня читать дополнительные изыскания человека, которого я уважаю только как оппонента, потому что благодаря ему мы оттачивали систему аргументов, но точка зрения и интересы которого мне не близки.

    В.В. ИВАНТЕР
    Есть ли опубликованные материалы, кроме Ваших, которые описывают последствия стремления России к Договору Энергетической Хартии или есть еще не опубликованные?

    А.А. КОНОПЛЯНИК
    Мне известно, что существуют, по крайней мере, три-четыре материала такого рода, которые готовились в свое время к определенным этапам рассмотрения ратификационных документов по ДЭХ в Думе. Не могу назвать точно даты и названия, но знаю, что подобный анализ делало Бюро экономического анализа года два назад. Все они делались примерно по одной той же схеме, и работала с ними в основном одна и та же группа авторов во главе с д.э.н. Ю.А. Ершовым, зам. директора ВНИИВС, одним из ведущих экспертов по внешнеэкономическим делам, который был одним из основных специалистов в этой области.
    Я не удовлетворен тем количеством исследований, которые существуют в нашей стране по аргументам за и против ДЭХ. Я говорил сегодня, что было бы очень неплохо, чтобы к тому моменту, когда снова возникнет вопрос о ратификации ДЭХ, можно было на более фундаментальных уровнях оценить его плюсы и минусы.

    В.В. ИВАНТЕР
    Будем заканчивать.
    Мне кажется, что это было одно из самых важных для Института заседаний. Действительно, есть прямая опасность, что мы подпишем Договор к Энергетической Хартии на основании чисто эмоционального заключения. Ваш ответ показал, что уровень проработки вопроса абсолютно не соответствует его масштабности. Хорошо было бы увидеть динамику и подготовить какие-то расчеты.
    Поблагодарим Андрея Александровича. Его позиция и аргументация понятна. Другое дело, что мы с вами можем попытаться (что очень не просто) произвести некоторую систему расчетов, которая оценивала бы нашу ситуацию. Это очень серьезный специальный вопрос и абсолютно не обсуждаемый специалистами.
    Я хочу поблагодарить Андрея Александровича не только за доклад, но и за его эмоциональное выступление, от которого получаешь настоящее удовольствие.

    А.А. КОНОПЛЯНИК
    Хочу сказать спасибо всем за вопросы, потому что любой вопрос всегда дает возможность с новой стороны посмотреть на проблему. Я не пытался никого переубедить, я не пытался никому ничего доказать. У меня своя система взглядов. Мне бы хотелось, чтобы Россия выработала свою единую позицию на четкую оценку плюсов и минусов Договора к Энергетической Хартии. Если каким-то образом мне удалось поспособствовать этому процессу, я очень рад.
    Спасибо за внимание.